仮称:そののち歌会会場

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題名:第143回そののち歌会について  名前:やねうらねこ@管理人 2014/04/06(日) 23:46 No.292  操作


4月6日(日)23:44現在、会場の掲示板に書き込みができない状態になっております。
詠草をいただいた方について、参加表明については復旧後で結構です。

麗月さま、霞さま、MEGさま、風子さま、テキーラさまの詠草を拝受しております。

  
 

題名:Re: 第143回そののち歌会について  名前:のの 2014/04/12(土) 23:50 No.293  操作

4月12日(土)掲示板が受け付けられない状態だったため、
メールにて鑑賞文と選歌を送らせていただきました。



題名:推量の「らむ」であるとしたときの歌意  名前:やねうらねこ 2010/09/16(木) 22:07 No.280  操作


※おふたりのやりとりに乱入してしまってもと思うので、ポイントを絞って、別スレッドを立てさせていただきます。

12)はっきりと言ってくれるな俯けばいたらぬものを溶かし込むラム

 12)の作品の結句が推量の「らむ」であるとしたときの歌意について、それで「意味が通る」か「意味が通らない」かが意見のひとつの分岐点になっているようでしたので、わたしも歌意についてあらためて考えてみました。

 結句が推量の「らむ」であるとしたとき、歌意をうまく解釈できないかどうか気になっています。

 ボブさんは

>『いたらぬものを溶かし込んでいるのだろうか』

と説明されていますが、「らむ」を辞書でみると

=======================================================
現在起っている事態を「今〜しているだろう」と想像する。
=======================================================

=======================================================
動作の行なわれる原因・理由・場所などについて、
「(〜だから)〜なのだろう」、「(なぜ/どこに/誰が…)
〜なのだろう」などと推測する。
=======================================================
の説明があります。

このいずれであっても「らむ」は単純に「だろう」と訳する事になるでしょうね。
このうち、最初の方で受け取れば、意味は「今、溶かし込むだろう」くらいになりそうです。
(この部分は、すでに溶かし込んでいる…というニュアンスではないのでは?)

また、「俯けば」は仮定の「俯かば」ではないので

=======================================================
已然形に接続し、既定条件、あるいは原因・理由を示す。
「すでに〜だから」「〜ので」。
=======================================================

=======================================================
已然形に接続し、事件の継起の先後関係を示す。
「〜すると」「〜していると」。
=======================================================
とか、どちらかになると思われます。このうち後の方で考えてみますと・・

>はっきりと言ってくれるな俯けばいたらぬものを溶かし込むらむ

【歌の意味】
 はっきりと言ってくれるな。
 うつむいていると、(それは)いたらぬものをとかしこむだろう。

( )のところは補ってみましたが、こういうものが省略されていると考えられないことはないと思います。
 そして( )のところはラム酒を示すということでしょう。
 ・・ということで、一応、意味は通りませんか。


  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:ぷよよん 2010/09/17(金) 07:04 No.281  操作


やねうらねこさんのおっしゃるように推量の「らむ」であっても歌意としてはなんらおかしな解釈にならずに意味は通るであることにまず、同意いたします。

このことを理解した上で、わたくしは作者が意図的に「ラム酒」と推量の「らむ」をかけわせたか否か?という段階において

わたくしの個人的な感覚からするとそのような意図は感じられないと思ったのです。

掛詞や縁語など和歌の時代から詩歌にはそのような技法がみられ教科書に掲載されるような秀作もございます。

こういった技法はさりげなくうまく決まると効果的だと思います。

今回の掲出歌に関して、作者が推量の「らむ」を意図して詠まれた歌であったとしたら

そうだったんだ!

と素直に思います。
(わたくしは単純な構造にできておりますので。)

ただ、稲泉の個人としての読みからすると推量の「らむ」との関連はうすいのではないか?ということです。


相変わらず感覚的な書き方をしてしまいましたが、推量の「らむ」や技法等を考慮した上でのことです。


読者の読みについてはどちらが正しいというものではなく、感じたままでいいという持論を持っております。

また、技法等につきましては力不足でそこまで余裕を持って歌に色をつけることができない現状ではありますが、、、否定派ではなく必然性があれば「あり。」だと思います。


まだまだ不勉強なので皆さんの歌やコメントを拝見して学んで行きたいと思います。

よろしくお願いします。

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:ボブ 2010/09/17(金) 08:55 No.282  操作


やねうらねこ様

ありがとうございます。
ご趣旨、含意として受け取りました。

さて、やねうらねこさんのおっしゃること、歌意として成り立つのではないか?というご説明、なるほどよくわかりました。
文章として成り立ちますね、確かに。

ただ、やはり私は作者がどう言いたかったのだろうかと考えた時に、断定の可能性の方が強いだろうと考えるわけです。

ぷよよんさんがおっしゃっておられるように、読みは読み手の自由にまかされる部分がありますから、推量もやねうらねこさんのように成り立つ限り、読みとしてあってもおかしくはないのかもしれません。

しかし、歌意の雰囲気と言いますか、自嘲気味でシニカルながら深い自戒をこめた内省的感覚を考えたとき、作者は果たして「らむ」とラムを掛けるだろうかと思うと、私には否という答えになるのです。

あくまでもこれは私の読みですから、他の方の読みを阻害するものではございません。
私にはそう見えるということですので、一方の意見とさせてください。

あ、なんだかK路さんみたいになってしまいましたね。(笑)

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:やねうらねこ 2010/09/18(土) 07:21 No.283  操作


ぷよよんさん、ボブさん、お返事ありがとうございます。

今回の議論について、【推量の「らむ」であるとしたときの歌意が通らない】ということを前提にしていると、前提条件が狂ってくることになるので、議論を明確にするためのひとつのポイントとして書かせていただきました。

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:ぷよよん 2010/09/18(土) 09:19 No.284  操作


少し、論点がずれますが「文意」と「歌意」について確認してもよいですか?

わたくし自身がよく理解できていなくてあやふやな使い方をしているので、、、。

わたくしが思う

「文意」、、、文章(日本語)として問題がなく意味が通ること。

地域や年代により多少の誤差はあるが文法というきまりによって一般的には統一。

「歌意」、、、短歌を鑑賞する時の読者の読み。または作者の思い。

「文意」をふまえた上で個人個人の感性により異なる。

以上のように考えておりました。


「文意」としては通るけれどもわたくしの感覚としては「歌意」としてはその読み方には賛同できない(=「歌意」が通らない)。

ということもあります。

それを結論だけをとりだして「歌意が通らない。」といってしまうこともたまにあります。

氷山の一角のような結論だけを読んだ場合にその下にあるだろう、発言者の考えが見えにくい場合も多々あると思うのです。


そういった氷の下の意見を言ったり聞いたりするのが歌会のひとつの醍醐味ではないでしょうか?

自分と違うアングルでみるまたは分節の違いをしることは視野をひろげるいい機会に思います。

本筋からずれまして、申しわけありません。

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:やねうらねこ 2010/09/18(土) 11:05 No.285  操作


ぷよよんさん

 まず、私がこちらに書いた意味は主として

>「文意」、、、文章(日本語)として問題がなく意味が通るこ
と。

このことになります。
 しかし文法的におかしくないこと、主語・述語・修飾語などの関係が矛盾なく成り立っているということだけでは、だれもそれを素直に受け取ってくれないと思いますので、ぷよよんさんの書かれている「歌意」の方もある程度は満たしている必要があるでしょう。

 それぞれの方の感覚の部分はくせもので、感覚に違いがあって平行線になった場合には、基準や論拠として共通理解できるかたちに表現するのは難しいことが多いですね。
 そうした場合は、とりあえず「歌意」について、それぞれの方がそれぞれの感覚をできる限り表現していただいて、それで相互理解にいたらなければ、まぁ、とりあえず置いておくしかないかなと思います。

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:ぷよよん 2010/09/18(土) 12:48 No.286  操作


やねうらねこさん

了解いたしました。

オンラインでの発言は得てして一方通行の部分が会話よりも多くなり

「文意」と「歌意」の認識のような些細なことで混乱する場合もございます。

わたくしのような理解の遅いものもおりますので初歩的な確認をさせていただきました。

ニュアンスや感覚などの領域の平行線はこれはいたしかたない部分に思います。
ただ、他の方の考えやファジーな部分を知りたいという欲求がございます。


  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:やねうらねこ 2010/09/18(土) 12:54 No.287  操作


ああ、ですから・・・

>ただ、他の方の考えやファジーな部分を知りたいという欲求

コンセンサスを形成するに至らなくても、表現しあうことには意味があると思います。
・・ですが、自分とは違う感覚が存在することを認め合う姿勢も忘れないでおかないと…という感じです。

  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:やねうらねこ 2010/09/18(土) 13:10 No.288  操作


そうそう・・・

 【歌の意味】ですが

 はっきりと言ってくれるな。
 うつむいていると、(それは)いたらぬものをとかしこむだろう。

・・・と書きましたが、それが【文意】的だとして、もう少し付け加えてみると

 うつむいているわたしのなかにあるいたらぬものが滴り落ちて、いま飲んでいるせっかくのこの酒が苦いものになってしうだろう。

というような感じに読み取れそうにも思われます。

まぁ、これは、ひとつの方向へたどってみているので、別の読みは当然あるとは思いますが…。


  
 

題名:Re: 推量の「らむ」であるとしたときの歌意 
名前:ぷよよん 2010/09/18(土) 13:31 No.289  操作


やねうらねこさんのおっしゃることはそのとおりだと思います。


自分の感覚とは違う多数の感覚があり読み方がある、理解できなく部分もお互いにその感覚や読みを知ることが大切だと思っています。

特にわたくしの場合はかなり個性的な感覚なり表現であるだろうという自己認識があるのでなお一層、そう思うのかもしれません。




題名:そののち歌会 二周年オフ会(案)  名前:やねうらねこ@管理人 2010/03/29(月) 20:12 No.260  操作


そののち歌会 二周年オフ会(案)

2008年5月にはじめた「そののち歌会」ですが、4月の末で二周年を迎えます。
参加してくださっている皆様方のなかで、直接お会いしての懇親会及び歌会をという声があがっているようです。

そこで二周年の特別の行事として、オフ会を企画したいと考えております。
次のような案をもっておりますが、参加者が一定の人数集まらない場合には、今回は見合わせたいとも思っております。
ご検討をいただき、参加のご希望については、詠草を送るのと同じ方法で、やねうらねこ(紀水章生)までお知らせ下さい。

一応、参加の有無についてのご連絡の〆切は4月16日(金)としたいと思います。

もしこの企画について何かご意見がある場合は、そのときにお聞かせ下さい。

(案)
---------------------------------------------------------------------------------------
1 期日 5月2日(日)

2 場所及び日程

  滋賀県大津市 大津港付近
  ・オプションとして10:00〜11:20のミシガンクルーズ(2700円)を考えています。
   ミシガンクルーズについては、ミシガンで検索するとページがでてきますので、
   そちら(www.biwakokisen.co.jp)をごらんください。
   こちらに参加可能な方は、大津港に9:30頃に集合していただき、琵琶湖を遊覧しましょう。
  ・戻ってきてから、大津港のなかのレストラン、もしくは近くの会場を確保して歌会を実施するつもりです。
   12:00頃から、食事をふくめて3時間程度と考えています。

3 歌会について

  ・詠草を事前に1首または2首送っていただき、やねうらねこの方で一覧を作成しておきます。
  ・お会いした際に、一覧をお渡しし、見ていただいて、何首か選歌をしていただきます。
  ・選歌結果をやねうらねこにいただき、歌会の中で、何票あったかをお知らせしながら歌会を進めます。

---------------------------------------------------------------------------------------

なお宿泊されるばあいの宿泊については、こちらで手配はしません。
近くには宿泊施設がいろいろとありますので、それぞれで手配をしてください。

  
 

題名:Re: そののち歌会 二周年オフ会(案)  名前:やねうらねこ@管理人 2010/04/17(土) 21:47 No.268  操作

二周年オフの(案)をアナウンスさせていただきましたが、参加ご希望の方が少ないので、今回は見送らせていただくことにしたいと思います。また、いずれ…ということで。

  
 

題名:★☆ミニオフについて  名前:やねうらねこ@管理人 2010/04/20(火) 13:14 No.269  操作


 いろいろとやりとりしているうちに、次ようなミニオフ会の計画がまとまりました。
 特に予約などはありませんので、もし都合のつく方がおられるなら気軽に参加していただいたらと思います。

 現時点でお話ししてごいっしょする予定になっているのは、3人です。

------------------------------------------------------------------

1 日時  5/2(日) 9:50〜

2 場所  JR大阪駅「ホテルグランヴィア大阪」の19階ラウンジ リバーヘッド

3 内容  10:00〜 お茶 、11:00頃から昼食をごいっしょします。
                 (お昼を食べて解散します)

  ※それぞれの所属結社の結社誌などを持ち寄り、お互いに見せてもらうことを考えています。

------------------------------------------------------------------

 もし参加ご希望の方がおられましたら、当日行き違いになってももったいないと思いますので、やねうらねこ(紀水章生)までメールなどでそのむねお知らせください。


  
 

題名:★☆ミニオフについて お礼   名前:やねうらねこ@管理人 2010/05/02(日) 16:18 No.270  操作

今日はミニオフに来てくださったみなさま、ありがとうございました。
場所がどうかとちょっと心配していましたが、午前中はひかくてき人もまばらで、おちついて話をすることができてよかったです。結社誌や結社のお話、どんなふうに作歌されているかのお話、あるいは最後の「対立」を詠み込むことなど、興味深くお聞きしました。
ありがとうございました。



題名:そののち歌会 NEW 掲示板について  名前:やねうらねこ@管理人 2009/08/13(木) 12:48 No.249  操作


さきほどから、掲示板が不調です。
サーバーの問題なのか、何の問題なのかわかりませんが、とりあえず、こちらを連絡用に使ってください。

  
 

題名:Re: そののち歌会 NEW 掲示板について  名前:來宮有人(きのみやあると) 2009/08/13(木) 19:51 No.250  操作

aimixさんのシステム情報より転載します。


bbs1サーバの不具合について
2009/08/13


bbs1サーバでディスク障害が発生しており、障害表示が
ディスク2枚に及んでいる為、一旦停止し代替サーバの
用意を行っております。

代替サーバの準備は本日中に行えますが、障害のあった
サーバが起動後数分で停止してしまう状況の為、データの
移動にかなりの時間を要する可能性があります。

作業に進行に合わせてご報告させて頂きますが、現在の
状況を考えますと復旧が明日以降になる可能性があります。

bbs1サーバをご利用の皆様には深くお詫び申し上げます。
また出来るだけ早い復旧のため作業を進めて参りますので
今しばらくお待ち頂ければ幸いです。

2009/08/13 17:34


  
 

題名:Re: そののち歌会 NEW 掲示板について  名前:やねうらねこ@管理人 2009/08/13(木) 20:07 No.251  操作

來宮有人(きのみやあると)さん、転載ありがとうございました。
代替サーバを使っての復旧がこのあとどうなるかですが、とりあえず、第31回そののち歌会の関係のアナウンスについては、こちらを使わせていただく方が無難かもしれませんね。
みなさま、お手数をおかけしますが、どうぞよろしくお願いいたします。

  
 

題名:Re: そののち歌会 NEW 掲示板について  名前:やねうらねこ@管理人 2009/08/14(金) 20:11 No.253  操作

「そののち歌会 NEW 掲示板」が復旧したようです。
もとの掲示板で、継続させていただきますので、よろしく
お願いいたします。

【システム管理者からのアナウンス】
----------------------------------------------------
代替サーバへの交換が完了しました。

掲示板が表示できる状態になりましたが、調整と確認を
引き続き行って参ります。

問題等ございましたらサポート宛までご連絡頂けますと
幸いです。
どうぞよろしくお願い申し上げます。

2009/08/14 18:42



題名:第31回選歌のご案内(再掲載)  名前:やねうらねこ@管理人 2009/08/13(木) 21:57 No.252  操作


※※※選歌が済んでいない方のために再掲載しておきます

【第31回そののち歌会 選歌のご案内】

■選歌については、13日を〆切りにさせていただきます。
 【天】(1位)一首、【地】(2位)三首を選んでください。

 ※1 【天】は2点、【地】は1点とします。
 ※2 天や地に選びたいレベルの作品がこの数ほども見あたらないと思う方
    は、選歌の数を少なくしていただいても結構です。

■この<RES>から書いてください。

■14日に作者名ともっとも得点の高かった作品(天賞)を発表します。
 (選歌が出そろいましたら、この日よりも早く発表することもあります)

■少し早い目に選歌のご案内をさせていただきましたが、引き続き批評・鑑賞をお願いいたします。




題名:会場の変更  名前:やねうらねこ@管理人 2008/06/25(水) 14:20 No.242  操作


この掲示板が不調のため、同じデザインで次のところに掲示板を用意しました。

そののち歌会 New 掲示板
http://bbs1.aimix-z.com/gbbs.cgi?room=kimi20n2

もうしわけありませんが、そちらで「第4回そののち歌会」の続きをよろしくお願いします。

なお、そののち歌会会場(予備)は、緊急の場合に備えてとっておきます。


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05/06 () 1
04/17 (月) 1
04/14 (金) 1
合計: 1569

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