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* 雑談スレッド

日時: 2007/03/25 18:05 < ntoska130013.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >メンテ
名前: 甲斐ミサキ
参照: http://www27.atwiki.jp/kiryugaya/

本家はmixiにあり、どうしても雑談はmixiに偏るのですが、wikiにも雑談スレッドを設けました。
霧生ヶ谷市に関する妄想やあんなことこんなこと、今こんなことを考えている、とか、なんでも構いません。
wiki関することとか、提案や質問もこちらで受け付けています。
お気楽にどうぞ〜(当企画のモットーはお気楽)

(提案・質問スレッドは、内容を移した上で統廃合しました)
 
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* Re: 雑談スレッド ( No.28 )
日時: 2007/12/04 21:36 < ntoska080135.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >メンテ
名前: 甲斐ミサキ
参照: http://www27.atwiki.jp/kiryugaya/pages/872.html

>冴木さん
>ゆーきさん

^_^;
コミケと言われても……日付的に負担の少ない日時を選んだ結果でどうにも;
まぁ、コミケで楽しんで頂ければ幸いかと;;
* 感想書いたけど下手 ( No.29 )
日時: 2007/12/16 23:48 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

話の流れを阻害することになるのだけれど、
まとめた形でどっかに書き込んでおきたいと思ったので、
すまなく思いながら。
いくつか感想を書いてみたのですが、どうにもこうにも下手な感想で申し訳ないです。
感じ想ったものをそのまま伝えきれないというのはもどかしい話です。
これ自体がどうも何を言っているのかあいまいなのですが、
とにかく、その下手な感想で不愉快になった方があったら悪いなあと、すみませんと。
難しいものです。
* 読んでく上であったらいいなと ( No.30 )
日時: 2007/12/17 08:06 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

小説を読んでく上であったらいいなと思ったもの。

短篇小説といっても、それが同じ世界観の中で語られる場合、
それらの作品と作品はなんらかの形でつながりを持ってくる。
簡単に言えば、ある作品を読もうとするとき、また別の作品を読んでいなければ、
まったくもってわからなかったりおもしろくなかったりすることが発生しうるということです。
とゆうわけで、読んでく上で作品と作品とのつながりを解説するページがあったらいいなと思いました。
つまりはAはBを読んでないとわかりません。Cを読んでおくとさらに面白く読めます。
といった感じのものになるかもしれません。
そういうつながりをもっとも理解しているのはテキストの製作者であり、
最終的にはそれらを一つの図かなんかにまとめるとわかりやすいと思うのだけれど、
どういったものなんでしょうか?

作品の発表順に全部を読んでいけば、それはそれで大丈夫なのでしょうが、
少し面倒ですし、おもしろそうなところをつまみ食いするということができにくくなります。
テキストの製作者ごとに作品を追っていった場合、ある程度は連続して追っていけるでしょうが、
シェアワールドで作品と作品とのつながりが交錯している以上、
やはりところどころにわからない楽しめないという事態は生じてくるように思われます。
(次につづく)
* 読んでく上であったらいいなと(つづき) ( No.31 )
日時: 2007/12/17 08:07 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

(前からつづく)
要は、なんらかの形で作品の交通整理ができないか、それも新規読者がわかりやすいように、
読むという行為を基本軸に据えた、読書ガイドみたいなものを作れないものか、
というのが大筋の提案ということになります。

それとはまた別になりますが、
登場人物を元に作品をまとめるとか、場所を元に作品をならべるとか、
そういう試みもおもしろいかもしれません。

私が読者として思ったことで、一人では実行できそうになかったので、
それを行う意味があるのか、また実行することは可能なのか、は不明ですが、
提案させていただきました。

二つにわたり思ったより長々と書いてしまいました。
読みづらい文で申し訳ありません。では。
* 読んだ上であればよいこと ( No.32 )
日時: 2007/12/17 11:32 < ntoska184237.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >メンテ
名前: 甲斐ミサキ
参照: http://www27.atwiki.jp/kiryugaya/pages/885.html

時系列順がありますね。そして作者さん別色分けがあります。
それから、とある人物が関わっている話を纏めてくださっている項目がちねさんの手により作成されております。

一つの話を読んで分からないことがあれば遡る。少なくとも、大抵の固有名詞には説明書きがなされています。
また、これはスタンスの違いではありましょうけど、この話を読んで分からない、とするならば元となったネタ探しをするというのも一つの楽しみ方ではないでしょうか。
大抵の話は、個々人が書かれていく過程で生み出されるもので、コラボレーションとは他の方に捧げるようなもので、本筋ではないと思うのです。作者毎に微妙に変わる温度差を楽しんでいただけたらと思います。
* 甘えの読書 ( No.33 )
日時: 2007/12/17 14:00 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

時系列順というのには一つ注目してはいましたが、
読むのにいい順番というのはまた違うものだと思うのです。
物語の中で時系列が前後していることはままあり、
それはだいたいにおいて演出であり、
なんらかの効果を上げています。
それと同じように、作品をつづけて読んでいく上で、
少なくとも作者が前提として意図している作品というのはあると思うのです。
時系列順で追っていくというのも確かに十分に一つの方法なのですが、
作者にとってもっとも望ましい読書方法なのかとすればちょっとわからないのです。
勿論その提示されたものに全面的に従うべきというのではなく、
作者にとっての想定順というのも一つの選択肢としてあるといいなと思ったわけです。

色々な読み方があるわけで、スタンスの違いとなればそれはそうなんだけれども、
わからないのが自分で調べてきてそれを理解した上ではじえめて楽しむというのは結構難しいことで、
読者にとっては少し不親切なんじゃないだろうかと思わなくもないわけです。
つまりは、はじめに読んだのが全然わからなかったというのは、
ちょっと全体に対して入っていきづらいというかそういうことになりかねないかと考えるのです。
それとだいたいの用語についてはそれが実際に用いられている小説、あるいは原典に記載がなく、
さかのぼりにくい構造ができあがっているように思われるのです。

一方で、先に提示した作者の想定順というのも、製作者的な人間が考える考え方であり、
どうも読者の立場に完全に立っているとは言いがたい意見ではあるわけです。
* 甘えの読書2 ( No.34 )
日時: 2007/12/17 14:01 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

あとはこれはまた話がずれるのですが、時系列であったり人物であったり、
何かをもとに作品をまとめるという作業はどうも個人によっているようであり、
そうなってくるとそれは負担になるのではないでしょうか?
なるたけそういったものは分散させてゆくほうがいいんじゃないでしょうか?

>大抵の話は、個々人が書かれていく過程で生み出されるもので、コラボレーションとは他の方に捧げるようなもので、本筋ではないと思うのです。
という文章の意味がつかめなかったのですが、申し訳ありません。
読解力不足です。
大事そうなところなので、それを読み誤っているがために、
とんちんかんなことを言っているとしたら本当にすみません。

最後にまとめ。
時系列や人物をもとに作品をまとめるというのはすごくいいことで、
読む上でもそれをもとに何かを書く上でも便利なことです。
非常に助かっています。
一方で、作者はもっとも楽しめるであろう読む順番というものを想定していて、
ごくごく受容的な読者、軽く入っていく読者にはそういった親切な指針が必要なんじゃないかと、
愚考いたします。
まったくわからない作品を読んでそこから調べていくというのは少しエネルギーがいることだと思うのです。
それとまとめ作業によって生じる負担は分散できないかということです。
結局スタンスの違いといわれたらそうでしかないのですが、
そのスタンスの違う相手も想定したほうがいいんじゃないでしょうか?

喧嘩腰に読めたらすみません。
なるべく要点だけを述べようと、修飾をはいだだけですから、まったくそういう意図はありません。
長くてすみません。
削っても削ってもまとめるのがとにかくまとめるのが苦手なのです。
わかりにくかったらすみません。
それは単に私の文章が下手なだけです。では。
* 甘えの読書簡易版 ( No.35 )
日時: 2007/12/17 14:30 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

前もって何かを知っておかなければわからない話しを読むと、うんざりして気が滅入る。
そうしないために、はじめて読む人に道しるべがあったらなと思った。
それは自らつきすすんで切り開いていかないので甘えの読書と言えるかもしれない。

時系列や人物によるまとめというのは素晴らしいです。

ただ何をまとめるにしても、個々人が少しずつ編集していったら、
誰かに負担が集中することがなくていいんじゃなかろうか?

ごくごく簡易版でした。
* 突き進む読書、反甘え ( No.36 )
日時: 2007/12/17 15:57 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

あっさりと意見を変えますが、
わかんないのはわかんないとして一旦隅において、
とりあえず興味のまま突き進んでいくというのも楽しみ方としてアリですねー。
指針を提示するというのはむしろ読み方を限定するという意味ではよくないかもしれません。
あんだけ長々書いた上でそれかよとか、まあ思われても仕方ないですが、
そういうことです。
* Re: 雑談スレッド ( No.37 )
日時: 2007/12/17 16:46 < r-202-142-225-248.commufa.jp >メンテ
名前: 弥月未知夜

 こんにちは。霧生ヶ谷市が出来て一年近く経ち、確かに清水さんのおっしゃる通り霧生ヶ谷市は初めての方に取っつきにくい部分が出てきたなと思います。
 投稿の活発な時期に、私自身どれから順に読めばいいのと思った記憶があります。その時に、作品一覧の作品の横に日付を入れて頂きました。
 何かに触発されたコラボを追うには日付で追うのが一番良いと思います。作品一覧の日付を上から下まで確認しながら順に読むのはちょっと手間ですが。
 更新順の一覧も欲しいなーというのが本音ですが、頑張れば何とかなるところですのでそこは自力で頑張るしかないのじゃないかと思います。ページを作るのは簡単ですが、「作品一覧」「時系列」の他に「作品更新順」のページまで出来てしまうと管理が大変ですので。
 個々人が編集していけるのならば話は簡単ですが、wikiの編集に慣れてないと作品ページを作り作品一覧にリンクを張るくらいなら何とか出来ても、さらに作品更新順のページまで直すとなると大変ですので現実的ではない気がします。
(実質どれくらいの方が自作品を自分で投稿されているのかわからないですが、甲斐さんが作業を代行されていることがあるようですので、甲斐さんの負担が大きくなってしまうのではないでしょうか)
 また、初めて霧生ヶ谷に来られる方については、宣伝を取り立ててしているわけでないことからおそらくその大半が参加者のどなたかのサイトから訪問されると推測できますので、興味の発端となった方の作品を作品一覧の上から順(=書かれた順)に読まれると思いますので特に道しるべ的なものがなくても大丈夫ではないかと私は思うのですが、どうなのでしょう?
 道しるべ的な文章としては今はちょっと下の方に行ってますが企画室下の「霧生ヶ谷市とは〜」と「すこしふしぎとは?」「霧生ヶ谷市とは」も参照できるかと思います。
* 編集の手間 ( No.38 )
日時: 2007/12/17 17:51 < ntoska184081.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >メンテ
名前: 甲斐ミサキ
参照: http://www27.atwiki.jp/kiryugaya/pages/885.html

大体の甲斐が述べるべきスタンスについては、弥月さんが仰ってくださったので、捕捉までに。
まずは弥月さん、ありがとうございます。

そして清水さんへ。
現在、甲斐は5名ほどの方の小説投稿やイラスト投稿代行を行なっており、また時には崩れたレイアウト修正を行なったりもしています(誤字脱字に関しては修正していません)

また、固有名詞に関しても、小説の文脈から分かる情報や、あるいはチャット中に質問して得た答えをリアルタイム更新でwikiに反映しています。
というわけで、wikiに不慣れなかたについての補完的な作用は十二分とはいかないまでも機能していると考えます。

また、負担が甲斐に集中することでしたら、それは構いません。好きでやっていることなので特に負担ではないです。むしろwiki内容に若干お遊び要素を加えていたりして。

さて、この一文の説明を。

>大抵の話は、個々人が書かれていく過程で生み出されるもので、コラボレーションとは他の方に捧げるようなもので、本筋ではないと思うのです。

これは参加者さんが書く小説は、完全にオリジナルなもので、オマージュがあるにせよ、インスパイアされたものにせよ、個人の一個の作品であるということです。その話はそれで完結しているのです。
そこに、何らかの外的要因(他の参加者さんのキャラクター)が入り込んだとして、それでもなお、個人の作品なのです。
このキャラクターの出自が分からないから話が分からない、ということはないです。もちろん、その出自は気になりますが、小説本編自体には影響しないのです。その上で出自を知るか、その話を単体で楽しむか、その辺りは完全に読み手側の嗜好としか言えません。
どうかご理解のほどを。
* なるほどなっとく! とついでの話 ( No.39 )
日時: 2007/12/17 20:38 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光
参照: http://fukuoka.cool.ne.jp/suzumizu/

私は趣旨変えしたし、弥月さんの言う対外スタンスをとっているなら、
現状で十分オッケーと言えますね。

wiki編集は今日ちょろっと――『蝗三十五』とかそんなんを作ってみたけれど、
ちょっとしたこと――作品の投稿とか項目の追加とかならまだしも、
レイアウトの調整とかそういうのになると難しいような気がします。
そうなってくると全員がwikiの編集を行っていくというのは、
ちょっと想定しても仕方がないように思えました。

少数の方々に任せるのは悪いなあと思わざるを得ないのですが、
今のままで十分やっていけるし問題ないというのでしたら、
ありがとうございます、これからもよろしくお願いしますといわせていただきます。
ご苦労様です。

説明を求めた一文については解説をつけてもらったらやっとわかりました。
わざわざありがとうございます。
ここは本来何かをふまえたくだりでそれがわかれば面白いのだけれどもわからないのは少し寂しい、
というのは甲斐さんの言う「完全に読み手側の嗜好」にあてはまる話でしょう。
そこでさらに弥月さんのいう対外スタンスをあわせかんがえると、
最終的にそれを考慮しないというのは非常に納得いくものです。

いや、ほんとに、重ね重ね色々と教えていただき、
ありがとうございました。

ついでの話。
これから冬祭りのをwikiのほうに掲載しようと思うのですが、
恐らく読まれている時点ではすでに掲載されているのと思うのですが、
あんな感じでよかったでしょうか?
間違ってたら容赦なく消すなりなんなりお願いします。

それでは今度こそ、では。
* 質問 ( No.40 )
日時: 2008/02/01 23:27 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光

すでに出ているかもしれませんが、質問です。
霧生ヶ谷では時間が進みますか?
それとも同じところをぐるぐるまわる――いわゆるサザエさん時空ですか?
具体的に言うなら、アラト君は23才の春を今度迎えるのですか、それとも22才の春がもう一回やってくるのですか?
よろしければどなたかお答えください。
* Re: 雑談スレッド ( No.41 )
日時: 2008/02/02 03:04 < FLH1Aan032.myg.mesh.ad.jp >メンテ
名前: 勇城 珪(ゆーき)

>清水さん
私流の解釈です。
霧生ヶ谷時系列表があることでもわかりますが、時間は流れています。
ただし、何時を書くかは各々に委ねられているため、清水さんが23歳のアラトを書いても、その後22歳のときのエピソードや、突然27年後になることもあり得るでしょう。
コラボの兼ね合いで、他の作者さんと設定が重なってくると自由度が狭くなりますが、原則として「どの時間を切り取るか」は自由です。
霧生ヶ谷の世界が破綻しなければ、未来を描くのも楽しいかもしれません。
…… そう思っているのですがどうでしょう?
* Re: 雑談スレッド ( No.42 )
日時: 2008/02/02 11:32 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光

ゆーきさん、すみません。
説明をしなおしてみます。
要は、霧生ヶ谷で人は年をとるかという話です。

後々、ちょっとした破綻が生じる「かもしれない」といった程度の話で恐縮なのですが、
より具体的に疑問を述べてみたいと思います。
たとえば、Aという人物がいて20才の夏に、Pということをやります。
Aが20才の春にはまだPをやってません。
そして、年が変わって次の春が来て、AがPをやったという前提で何かをやったとします。
そのとき、Aは20才なのか、21才なのかというのがわからないところなのです。
人が年をとる世界では21才になりますが、
年をとらない循環する世界では20才のままです。
本当に瑣末なことですが、そこを書く人ごとにばらばらにやっていくと、
年の差が大きくなっていくということが可能性としてはありえます。
Bという人物がいて彼も20才ということにします。
Xという作者が進展する時空で、21才になったAの春を描き、その結果、Qという出来事が起こり、
Yという作者がQののちBについてのの話を循環する時空で描くと、Bは20才のままになり、
結果、Aとは一つ年がはなれます。

説明してみたら、意外と面倒で本当に小さなことです。
気にしなくてもいいようなことかもしれません。
ただ一応私は気になったので、ほかに気になる方がもしいらっしゃれば、
前もって考えておく必要があるのではないでしょうか?
本当にどうでもいいといえばどうでもいい話なんですが……。
* Re: 雑談スレッド ( No.43 )
日時: 2008/02/02 16:22 < FLH1Aan032.myg.mesh.ad.jp >メンテ
名前: 勇城 珪(ゆーき)

>年齢
相対年齢的なもの(AとBは○年離れている)は、守られるべきだと私は思います。
昔「同じ時系列で連鎖させよう」と言う企画が立ち上がり、ウヤムヤに消えた経緯があり、それは難儀する課題でもあります。

相対的な年齢を示すものとして「○年差」
絶対差を示すものとして「(いつ)くらいに何歳になっている」
などの、ある程度経緯が整った情報を散りばめれば現実味が増してくるのではないでしょうか。
霧生ヶ谷では「触れられていない情報は設定ではない」と言うボーダーがあると私は思います。
私としては年齢も考慮して大丈夫だと思います。
(ただし既に、参加者の小説の時間軸にばらつきがあるために、どの時点で「このキャラクターは何歳らしい」と設定しなければならないという面倒くさい大前提を孕みます。)

普段なるべくなら避けて通りたい道ではありますが、作話上必要なら私は賛成です。
(他の方の意見も聞いてみたいです。)
* Re: 雑談スレッド ( No.44 )
日時: 2008/02/03 08:03 < ppp5600.kitakyushu02.bbiq.jp >メンテ
名前: 清水光

2/2夜、創作談義チャットで。
時系列について話題に上ったので、その際の意見を覚えている限り、僭越ながら書いておきます。
?が末尾についているものはうろ覚えなものです。

・多数の人が用いるような、重要な出来事については、時系列を決定する。
・作中、明瞭になっている前後関係についても、あわせて記載する?
・作者が作品を書く際に、なんらかの時系列を想定している場合、自己申告によって記載する?
・すべての出来事について時系列を明確にする必要はない。曖昧なままでいいものについては曖昧なままでよい。
・基準点を「霧生ヶ谷市が政令指定都市になる」に設定する。
・参考として、基準点が設定された年に、名取新人は市民局に就職する。年齢は22歳。
・基準点から○年後、×年前といった表記方法をとる?
・設定などにおいて年齢を記載する際は、基準点における年齢を記載する?
・以上のように決定された時系列については、公式の共通の見解と見なす?

賛成、反対、追加提案etc、御意見御感想をお寄せください。

(蛇足。私は活動の中心的な人物ではありませんし、なんらの責任も持っていませんので、あしからず。)
* Re: 雑談スレッド ( No.45 )
日時: 2008/02/03 17:41 < softbank219192255003.bbtec.net >メンテ
名前: 見越入道

話を蒸し返すようであれですが、確かに私も霧生ヶ谷に初めて来た時は、いったいどっから読んだらいいのかと途方に暮れたものです。これだけの作品が出揃ってきた事ですし、一つ、霧生ヶ谷に入るならまずここから、という窓口的ガイドがあっても良いのかもしれないと思います。それは甲斐さんの代表作でもいいでしょうし、あるいは霧生ヶ谷を案内すると言う形で一本書き下ろしてみるのもいいかもしれません。
* Re: 雑談スレッド ( No.46 )
日時: 2008/02/20 00:14 < softbank126070227136.bbtec.net >メンテ
名前: 香月

何から読もうか。それは私も考えましたねー。
そこで私なりの意見を。
難しい話かもしれませんが、ジャンル分けしてみるとかはどうなんでしょう。
恋愛やらミステリーやらコメディやら。
区別は難しいかもしれませんが、目安としてはいいかなぁ、なんて馬鹿なりに考えたのですが。
うーん……。
* Re: 雑談スレッド ( No.47 )
日時: 2008/02/20 22:49 < p927cae.mie-nt01.ap.so-net.ne.jp >メンテ
名前: しょう

殆ど最初期からいるのであまり気にしたことがなかったんですが。確かに何から読めばは、迷う所かもしれないですね。

シリーズ分けくらいなら、なんとか。
石動君と、夢人君と、来訪者と、それ以外って感じで。
かえって分かりにくいでしょうか?
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